Україна Росія - Чому Путін втручається в справи України та інших сусідів
-21.6 C
Киев
20.01.2021
Новини світу

Україна Росія — Чому Путін втручається в справи України та інших сусідів

Україна Росія - Чому Путін втручається в справи України та інших сусідів

Поліція затримує учасника одиночної акції протесту в Санкт-Петербурзі, Росія

Фото: Getty images

Російський президент Володимир Путін став невдалим вибором свого народу. Зараз він не має ніякої стратегії по управлінню країною і його основна мета — залишитися в кріслі. Він не відчуває опозиції з боку західного світу і нахабно маніпулює, проводячи там кампанії по дезінформації. ЄС і НАТО несуть відповідальність за те, що зараз відбувається на пострадянському просторі. Новообраний президент США Джо Байден не вселяє оптимізму щодо вирішення питань Криму і Донбасу, але продовження ситуації на сході України стане катастрофою для майбутніх поколінь. Такі думки в інтерв’ю «Апострофу» висловив КОРНЕЛІС «Кіс» БОТЕРБЛЮМ, професор історії Університету Південної Флориди, автор численних книжок про Російську Імперію, Радянський Союз, Йосипа Сталіна та сучасну Росію.

— Чи згодні ви з тим, що зараз Росія повертається до радянської моделі тоталітаризму?

— В Росії зараз авторитаризм, а Путін – це справжній диктатор, який принаймні іноді має можливість робити все, що він хоче. Можливо, тому що колишній агент КГБ, або тому що виріс у часи СРСР – 1960-1970-ті, можливо тому, що йому такий спадок лишився, але Путін працює у modus operendі радянського лідера.

Причому 20 років тому, коли він змінив Єльцина, Путін почував себе більш обмеженим хоча б якимись демократичними механізмами, які існували в тогочасній Росії. Але чим довше він лишався при владі,ти більше він звикав, що може робити різні речі, і ніхто не може його спинити. Люди в Думі чи в уряді не представляють демократію.

Але ж ви знаєте, що навіть Йосипу Сталіну час від часу доводилося обговорювати кроки зі своїми «товаришами» типу Молотова. Довкола Путіна є коло, сформоване наближеними людьми, олігархами. Серед них Олег Дерипаска – справжній Скрудж Макдак Росії. Думаю, є там і Анатолій Чубайс. Вони мають принаймні якийсь вплив на те, що робить Путін і як він це робить.

— Кажуть, що зараз владу в Росії захопив КДБ?

— Історик Дуглас Вінер із Університету Арізони пише, що фактично це не КДБ захопив владу в Росії, а комсомол. Подивіться, люди в російському уряді, в тому числі Сергій Іванов (колишній голова адміністрації Путіна, зараз займається екологічними питанням, — «Апостроф») – це вихідці або з КДБ, або з комсомолу. І вони не лише в політиці, а й в бізнесі. Утворилася така собі мережа. І таким чином ухвалюються рішення в Росії.

— Якби ви взагалі описали російську політику?

-У центрі російської політики зараз все більше опиняється націоналізм. Він призводить до втручання в життя інших країн, в тому числі й України, до захоплення Криму. Це така собі хитрість. Так же само як і те, що Путін раптом став дуже віруючим православним прихожанином. Не думаю, що це він зробив щиро – скоріше з опортуністичних міркувань. Так же само як і націоналізм використовують політики-популісти, демагоги. Це інструмент, аби відволікати людей від того, що дійсно важливе у житті. Трамп робить те ж саме в Америці.

Путін не досягнув успіхів у покращенні російської економіки й стандартів життя в останні 20 років. Він просто відволікав людей від того, що для них важливо. Росіяни мені розповідають, що вони вже самі не купуються на слова Путіна, не вірять в те, що він говорить. Мені здається, що ставлення до влади у росіян зараз таке, як було у населення пізнього Радянського союзу за часів Брежнєва, коли люди говорили: він просто boltoon (тут і далі російські слова у мові Корнеліса Ботерблюма передаються латинкою, — «Апостроф»), базікало, а я робитиму все по-своєму. Думаю, так само російське населення відповідає на слова Путіна. В крайньому разі, це я бачу у великих містах.

Разом з тим, люди не ходять на демонстрації, коли вибори проходять нечесно, бо вони розуміють, що у цьому немає жодного сенсу. Путін та його оточення постаралися, аби населення взагалі втратило інтерес до політики.

Україна Росія - Чому Путін втручається в справи України та інших сусідів

Володимир ПутінФото: kremlin.ru

— У Росії взагалі можливо створити демократичну систему?

— Я не можу заглядати у майбутнє. Але якщо зазирнути в минуле, подивитися на це з історичної точки зору, то це буде вельми складно. Росія займає надто велику територію, і, можливо, це спрацює, якщо вона в подальшому розколеться. Наприклад, якщо Татарстан або Республіка Комі оголосять про незалежність і отримають право діяти на власний розсуд. Але зважаючи на те, що росіяни розселилися скрізь по РФ, це буде важко зробити. Не кажучи вже про те, чи Москва була б щаслива від цього.

Демократія – це процес, який перебуває у розвитку. В російській історії було кілька моментів, коли вона могла б виникнути, але все пішло в неправильному напрямку. Перший – революція 1905 року. Це був хороший знак, навіть попри те, що Петро Столипін був, скажімо так, доволі жорстким прем’єр-міністром. Якби не почалася Перша світова, це був би шанс для наступних поколінь.

Те ж саме в 1990-му з Борисом Єльциним. Були певні шанси на зміни, але вони були втрачені. Не знаю, хто провалив все – Сергій Кирієнко (за Єльцина – голова уряду РФ, нині – перший заступник голови адміністрації президента РФ, — «Апостроф») або навіть Чорномирдін. Але зараз ми маємо Путіна, який став, так би мовити, невдалим вибором. Так сталося через бекґраунд, який був тоді. Путін звик віддавати накази – і там немає демократичної складової. Можливо, тому що він офіцер КДБ.

Росія б могла стати демократичною країною, але чи то через збіг обставин, чи то через те, що історія так розвивається, але РФ виявилася не здатною на це. Через радянське минуле, через царське минуле. І також у цьому винні західні країни, які успішно побудували демократію.

Читайте також: Путін абсолютно точно піде у 2021 році — історик Валерій Соловей

— Вважаєте, їх втручання якось могло б змінити розвиток подій?

— У 1990-х західний світ повинен був сильніше долучитися до будівництва нового демократичного суспільства – і не лише в Росії, а в тій же Україні та інших пострадянських республіках – і допомогти їм побудувати успішну демократію. США, ЄС і країни НАТО несуть відповідальність за те, що не сказали: «Дивіться, це нова частина світу, яка переживає проблеми – політичні й економічні. Ми повинні дати їм гроші на розвиток, зробити так, аби всі суперечки щодо територій та кордонів були вирішені». Але західний світ дивився в іншому напрямку, і лише у випадку Естонії, Латвії та Литви зробили щось суттєве. Інших, включаючи Молдову з її Придністров’ям, Грузію з Абхазією, Вірменію та Азербайджан, Україну та Росію, покинули напризволяще.

Можна говорити про різні речі, що треба було запровадити «план Маршала» і, можливо, він запрацював би. Але я скажу, що потужним західним демократіям треба було сісти за круглий стіл, залучивши всіх, і спитати: «Як ми можемо вирішити ваші проблеми?». Але цього не сталося. Були проблеми з Югославією. Польща і Чехія теж потребували допомоги. Але зрештою, наробили помилок.

А могли б запропонувати всім приєднається до НАТО і ЄС, це могло б допомогти всім отримати вигоди від членства.

Україна Росія - Чому Путін втручається в справи України та інших сусідів

Матрьошки російських політиківФото: Getty images

Але цього не сталося, в результаті Росія почувалася забутою, покинутою напризволяще, вважала, що її поважають недостатньо як наддержаву. І це в результаті призвело до обрання Путіна в 2000-х роках і до популярності його політичної програми. Така позиція, звісно, не виправдовує росіян, але трохи прояснює причини, чому вони так себе поводять.

Тепер Росія ніколи не дозволить Україні стати членом ЄС чи НАТО. Тому що Литва, Латвія та Естонія долучилися до НАТО – від них до Москви дуже близько. Що як Україна долучиться туди ж? Росія буде почувати себе практично оточеною, захопленою в лещата НАТО. Вони не можуть цього дозволити.

— Як ви вважаєте, чи можемо ми залучити Джо Байдена і його кабінет до вирішення питання Криму та Донбасу? Володимир Зеленський планував створити «Кримську платформу».

— Я бачу, Володимир Зеленський робить все, що в його силах, аби лиш зірвати аплодисменти.

Байден і його адміністрація будуть діяти щодо України добросовісно – це важливо відзначити. Звісно, вони будуть намагатися підтримати України в питаннях Криму та Донбасу. Я думаю, Байден буде зацікавлений у цьому. Але навряд багато щось зміниться. Ми пам’ятаємо, як адміністрація Обами аплодувала Євромайдану – і нічого не було зроблено.

На посту сенатора та віце-президента Джо Байден показав, що він дуже зацікавлений у зовнішній політиці. Але мене найбільше турбує, що у нього величезні проблеми тут, в США, спричинені адміністрацією Дональда Трампа. Перш за все – це «ковід», який тут просто жахливий, ми через нього втрачаємо по 3 тис. людей щодня. Але це лише одна річ.

Інша, що Байдену доведеться фактично відновлювати rule of law, яке зникло за адміністрації Трампа – його люди просто злочинці в цьому сенсі і їх варто віддати під суд. Адміністрація Трампа була під впливом олігархів на рівні адміністрації Януковича – розбійництво, хабарництво, корупція. І все це буде дуже сильно відволікати Байдена від зовнішньої політики, від того, щоб налагодити діалог між Росією й Україною, щоб припинити політику тиску на Україну та Грузію з боку Кремля. Камала Харріс теж не дуже налаштована на зовнішню політику. Можливо, держсекретар зможе допомогти в тому, аби посадити людей за стіл та досягти якоїсь резолюції.

Україна Росія - Чому Путін втручається в справи України та інших сусідів

Джо БайденФото: Getty images

Загалом. Підводячи підсумок. Я не маю оптимізму щодо Байдена. Я сподіваюся, що він зможе допомогти посадити людей за стіл. Можливо, він особисто зустрінеться з Путіним чи його послідовниками і Зеленським, Макроном і Меркель, а можливо запросить до вирішення питання навіть Китай.

— На вашу думку, чи дійсно Путін такий видатний геополітичний стратег, яким він себе вважає?

— Я не думаю, що за тим, що робить Путін, є якась суттєва стратегія. Жириновський кращий стратег ніж Путін! Жириновський хоче захопити Індію – це вже більше схоже на план. Це вже щось більше, ніж те, що думає Путін: «я при владі, я хотів би лишитися при владі, і я ніколи не відмовлюся від своєї влади, бо я закінчу в суді, як колишній диктатор у центральній Африці».

Але Путін шукає речі, про які міг би говорити: «я це відстоюю». При цьому, не маючи конкретної стратегії, він постійно «прощупує обстановку». Це сталося у Криму 2014-го. Він сказав: треба діяти, інакше Америка відправить сюди свій 6-й флот. Цими діями він «прощупував обстановку» – так же само, як і в Сирії. Путін весь час перевіряє, як далеко він може зайти.

Крім того, все довше перебуваючи при владі, Путін стає надзвичайно багатим. Він всі ці гроші отримує від своїх друзів, вони витікають із країни і застрягають у швейцарських банках. Якщо він не передасть владу Дмитру Медведєву, а комусь іншому під час демократичних виборів, то він дуже швидко постане перед судом. Тож Володимир Путін помре у збруї, що означає, що він не може віддати владу за будь-яких умов. Навіть якщо він піде на пенсію, він буде домагатися статусу «заслуженого президента», пожиттєвого імунітету, аби ніхто не міг торкнутися його і віддати під суд за злочини.

Гроші, які отримує Путін і його уряд, зараз використовуються у якості soft power задля дестабілізації західних країн, аби у Кремлі були впевнені: західні країни розділені не тільки між собою, а й всередині кожна. Росія не найбагатша країна світу, і вже не найбільш мілітаризована. І це робиться для того, щоб не було спільного фронту проти Росії, щоб Кремль міг зберігати свою владу.

І Путін має великий успіх в цьому. Подивіться на постійні сварки адміністрації Трампа та інших членів НАТО, на вихід Британії із ЄС. Час від часу російський вплив проявляється у вигляді дезінформації або завданні певних збитків. Я бачив, як це працює у випадку Марін Ле Пен у Франції чи Тьєррі Боде у Нідерландах, думаю, це ж трапилося з Дональдом Трампом і його соратниками. Владислав Сурков – головний у керуванні цією фальшивою інформацією. Хоча думаю, деякими американськими сенаторами керують російські олігархи типу Олега Дерипаски. Тож це колективні заходи Путіна і його оточення з метою саботажу західної системи.

— Які ви бачите способи вирішення цього?

— Світ, нажаль, не поставився до цього серйозно. І, аби протистояти російській пропаганді, зараз потрібні уже не просто кращі ІТ-спеціалісти, аби знайти її в інтернеті. Потрібна централізована міжнародна цензура. Це як Twitter i Facebook чіпляють на пости Дональда Трампа стікери «це брехня. Все з виборами добре», тощо. Цю цензуру мають контролювати уряди західних країн, аби вона не переступила межу. Але вона має з’явитися у найближчі роки. Бо вся ця маніпуляція і те, що люди вірять у неї – це цілковите божевілля, справжня трагедія.

— Як ви взагалі бачите вирішення проблеми Криму і Донбасу?

— Думаю, коли росіяни вторглися в Крим і на Донбас, вам варто було б сказати: «гаразд, дайте нам багато грошей – і можете залишити територію собі. Але залиште нас у спокої і дайте стати членом ЄС».

Крим – це складне питання. Історично, ця територія не належить ні Україні, ні Росії – вона належить татарам. Російська імперія захопила її у 1783 році. У 1917 ситуація змінилася – комуністи сказали: «кожен народ має право на самовизначення». 1944-го Сталін екстрадував татар через їхню співпрацю із німцями. Але думаю, була ще одна причина — він хотів прибрати мусульман із Криму, оскільки вони історично мали зв’язок із Туреччиною, і Сталін вбачав у цьому загрозу.

Україна Росія - Чому Путін втручається в справи України та інших сусідів

Російскі окупанти в КримуФото: pixabay.com

Як би там не було, Крим офіційно був частиною Російської радянської федеративної республіки аж до 1954 року, поки Микита Хрущов не сказав – ось вам, Україна, як знак нашої чудової дружби, подарунок — Кримський півострів. Це був милий жест, але не дуже розумний, оскільки після депортації татар на їхнє місце наїхало більше росіян, ніж українців.

1991-го року під час переговорів між Кучмою та Єльциним варто було сказати: історично склалася несправедливість – татар виселили, і багато хто з них не хоче повертатися із Центральної Азії. Тож нехай Крим буде автономною територією на зразок Андори між Францією та Іспанією. Нехай це буде кондомініум, керований частково Україною, частково Росією. Розділити півострів, як розділили Чорноморський флот.

Але після 2014 року ми зможемо говорити з Росією лише після того, як вона піде з Криму і, можливо, туди зайде міжнародна миротворча місія.

Проблема Донбасу інша. Історично, це частина України. Там жили донські козаки. Можете звати їх росіянами, можете звати їх українцями, але в результаті індустріалізації вони стали меншістю на власній території. А потім такий собі Iosif Wisarionovich Stalin намалював кордони України і Росії. І вирішив, що ось Дон, ось Ростов, ось Луганськ, тож варто розділити донських козаків навпіл між двома країнами. Історично, на території України та Росії мала б бути автономія донських козаків, але навряд ви їх знайдете зараз. Але тепер я не знаю, що з цим усім робити. Після усіх цих руйнувань я навіть не впевнений, що українським біженцям варто повертатися туди. Багато шахт покинуті й регіон зазнав великої екологічної шкоди. І це буде катастрофа для майбутніх поколінь, якщо ситуація збережеться.

Якби я був президентом Зеленським, я б сказав: «знаєте, пане Путін, ви можете залишити Донбас собі, заплатіть за нього багато грошей і відпустіть нас в ЄС. І гроші, які ви заплатите, будуть використані для біженців – аби вони могли обжитися в Україні і мати нормальне життя». Але навряд Зеленський відмовиться від Донбасу. То що ж робити? Може, варто розділити його навпіл, як Ірландію та Північну Ірландію. Щоб Україна отримала одну частину території, Росія – іншу, і заплатила Україні за це.

— Ви великий ідеаліст і великий мрійник. Але думаю, що це не спрацює з Донбасом, бо Путіну треба мати важіль впливу на Україну

— Я історик, я не політик. Те, що я кажу — це теорія. Я говорю про теоретичне рішення проблеми. А на практиці все зовсім інакше. Я розумію, що Путін має важіль. І я не знаю, як примусити його забрати свої війська та відмовитися від підтримки своїх бойовиків.

І Путін не відчуває достатньої опозиції. Бо якщо ми подивимося на світ, то він не об’єднаний. Навіть без впливу фейків Владислава Суркова Путін має суттєві важелі впливу на Західну Європу — газ і нафта. Але газ, який поставляється до Німеччини, не безкінечний, колись його поклади закінчаться. Але зараз він є, і канцлер Меркель хоч іноді й намагається бути сміливою і сказати хоч щось проти Путіна, але вона не може зробити суттєві речі.

— Є така думка, що всі вчинки Росії – результат синдрому «холодної війни». Кремль не вдоволений її результатом і хоче реваншу. Чи може світ впоратися з цим?

— Путін намагається зберегти враження серед населення, що Росія лишається величною країною – і це багато визначає те, що він робить.

Путін намагається натиснути якомога більше клавіш, розіграти якомога більше карт – американську, китайську, іноді близькосхідну чи навіть індійську. Він може говорити про минулу велич Росії, але він годує народ помиями, все це нісенітниця повна, бо так захопившись історією можна приміряти на себе й роль Івана Грозного.

Але світ уже не біполярний, уже немає гонки між Росією і США. Китай підіймається, навіть Індія заявляє про свої права. Мені здається, Путін намагається сказати цьому новому світу: «Ау, ау! Ми досі тут! Ми нікуди не зникли!». І аби я був китайським лідером Сі Цзіньпіном, я сказав би: «Що тут таке відбувається? У нас 1,2 млрд людей. Росія займає 1/6 суші, а людей у них майже в 10 разів менше. Нащо тоді Росії Сибір? А нам він потрібен! Бо там золото, марганець, нікель, нафта, газ, уран і все інше». І тоді Путіну доведеться постійно задовольняти Китай.

Путін, Еманнюель Макрон і Борис Джонсон мають одну і ту ж проблему – вони не можуть забути імперську велич, яку мали їхні країни. Потрібно, щоб змінилися покоління, аби люди зрозуміли, що імперія розпалася. Вони всі використовують національний інтерес. Меркель – єдина з усіх намагалася бути панєвропейською персоною, яка мала намір говорити про всіх, навіть про біженців. І тут з’ясовується, що Марін Ле Пен співпрацює з Макроном. Європейський союз дуже розчаровує.

Джерело

Підписуйся на наш Telegram-канал, щоб першим бути в курсі усіх новин та подій — Підписатись

Залишити коментар